– یکی از مشخصات جهانی شدن، تراکم انسان ها در فضاهای انباشته و به ویژه در شهرهای بزرگ است. آیا این امر شهرها را در موقعیتی فراتر از آنچه هستند، یعنی در موقعیت شهرک های مسکونی قرار نمی دهد.

– از نقطه نطر سیاست عمومی، این مسئله بی شک مسئله محوری قرن بیست و یکم خواهد بود. مهاجرت از روستاها به شهرها، این واقعیت که در آینده 60 تا 70 ذرصد از جمعیت کشورها در شهرها زندگی خواهند کرد، اینکه اکثر این شهرها به کلان شهرهایی بدل خواهد شد که ویژگی اصلی شان نابرابری میان افراد بسیار ثروتمند و افراد بسیار فقیر خواهد بود، همه این ها موارد اجتماعی تکان دهنده ای هستند. چنین تحولی کاملا محتمل است. با وجود این نباید تصور کرد که این تحول ناگزیر است، ما قادریم این فرایند را تغییر دهیم. برای نمونه در چین ، حدود صد شهر، دارای جمعیت های ده تا بیست میلیونی هستند. بله، اما چین یک دولت قدرتمند است و می تواند بر فرایند تحول شهرها تاثیر گذاری کرده و آن را تغییر دهد. من فکر می کنم برغم قدرت این فرایند، نباید آن را جبری گرفت.

به نظر من یکی از بزرگترین چالش های پیش روی ما سازش ایجاد کردن میان تراکم و آن چیزی است که همکارم، لورد آریزپه(Lourde Arpize) به آن «با هم زیستن» نام داده است (واژه ای بسیار زیبا)! در این واژه ما صرفا زیستن افراد با هم یعنی صرفا اینکه افراد یکدیگر را تحمل کنند را نداریم بلکه افراد در این حالت به صورتی فعال با یکدیگر زندگی می کنند. با هم زیستن یعنی اینکه کسی به دیکر بگوید: « من خوشبختم که با تو زندگی می کنم». اما ایجاد چنین موقعیتب با تراکم [بیش از اندازه] همخوانی ندارد. به نظر من راه حل را باید در اقتصاد جست: بیکاری، بهداشت، مسکن، همبستگی اجتماعی. اینجا ما صرفا با سیاست های فرهنگی سروکار نداریم. بلکه مسئله هویت و غرور افراد مطرح است. افراد نیاز به حفظ غرور و آبروی خود دارند، ولی چگونه کسی می تواند چنین غروری را در شهری مثل بمبئی که در آن 800 نفر باید از یک توالت استفاده کنند، حفظ کند؟ معنی دیگر این حرف آن است که کشورهای ثروتمند تر ، نه فقط در اروپا بلکه درآسیا و ژاپن نباید از زیر بار مسئولیت های اخلاقی خود شانه خالی کنند. آنها باید بار دیگر به پروژه بازسازی که در سال های دهه 1950 وجود داشت بازگردند، یعنی بر الزام اخلاقی کشورهای ثروتمند به کمک به کشورهای فقیر ، شهرهای ثروتمند به شهرهای فقیر و غیره تاکید شود. نباید این پروژه را به کنار گذاشت و اصولا در اینجا نمی توان بحثی داشت. اگر ما این پروژه را کنار بگذاریم در واقع خود را محکوم به فنا کرده ایم زیرا شهرهایمان غیر قابل زندگی خواهند شد. شهرهایی همچون مکزیکو و لاگوس همین امروز در چنین وضعیتی هستند. بمبئی هنوز این وضعیت را ندارد ولی از آن دور نیست. ما باید به صورتی اضطراری دخالت کنیم و در سطح اجتماعی دست به نوسازی بزنیم. چرا که در غیر این صورت با مسائل بسیار حادی روبرو خواهیم شد. بنابراین باید نتیجه گیری کنم که مسئله شهرها محور اصلی تمام خطراتی است که ما در ده، بیست یا سی سال آینده شاهد آنها خواهیم بود.

– آنچه شما «ژئوپلیتیک خشم» می نامید، چیست؟ از چه نظر این مفهوم فراتر از جغرافیای فقر می رود؟ آیا خشونت مستقیما ناشی از فقر است؟

– این دو نوع جغرافیا کاملا بر هم منطبق نیستند اما با یکدیگر بی ارتباط هم نیستند. این وظیفه ما است که محل های ارتباط را بیابیم. جغرافیای فقر بی نظم است. خشونت ممکن است اینجا ظاهر شود، سپس آن را در هند بیابیم، سپس ببینیم که در آن کشور توزیع شده و باز دوباره به لندن بازگردد. مثال های زیاد دیگری وجود دارند: باسک ها، کردها… رابطه با جغرافیای فقر مستقیم نیست. و وقتی من از کنار هم قرار دادن نقشه این دو جعرافیا صحبت می کنم منظورم آن نیست که دو نقشه را به صورت سیستماتیک بر روی هم قرار دهیم. به آدم هایی مثل اسامه بن لادن فکر کنیم: او فقیر نیست، ما او را می شناسیم، اما او در لحظه ای از زندگی اش در جغرافیای حشونت وارد شد و شروع به استفاده شدیدی از ظرفیت های نهفته در فقر انسان ها کرد. وظیفه ما مطالعه دقیق بر این پدیده و تعریف فضاها و موقعیت هایی است که در آنها انسان ها می توانند فقر و خشونت را به یکدیگر پیوند دهند. ما باید افراد، مکان ها و فضا ها را مشاهده کنیم. در واقع باید دست به توسعه چیزی بزنیم که من به آن نام «ظرفیت آرمان ها» می دهم که امیدوارم موضوع کتاب آینده من باشد. «آرمان ها یا آرزوها » ظرفیت های یک نظم اجتماعی هستند که امروز به صورتی نابرابر توزیع شده اند زیرا آن دو جغرافیا روابطی ناسالم با یکدیگر دارند. بنابراین مسئله ما آن است که راهی بیابیم تا این دو به صورت مناسب بر یکدیگر تاثیر گذاری کنند تا بتوانیم به «ظرفیت آرمان ها» ی خود حیات ببخشیم. پاسخ بی شک در سیاست امید است. هیچ سیاست دیگری را نمی توان جدی دانست. برای رسیدن به این مقصود ما باید درک کنیم که چگونه افراد از فقر به خشم می رسند. حقارت یکی از عوامل موثر است اما شاید تنها عامل نباشد. عوامل دیگری به صورت اشکال رنج یا حاشیه ای کردن پیوندی میان جغرافیای فقر و جغرافیای خشونت ایجاد می کنند. این وظیفه ما است که این پیوندها را شناسایی کنیم، آنها را درک کرده و تلاش کنیم راه حلی برایشان بیابیم. دخالت کردن و ساختن یک سیاست، اینها اموری اساسی هستند: به باور من یافتن راه حل به همان اندازه اهمیت دارد که اندیشیدن و تامل نظری.

گفتگو گران : Judit Carrera – Josep Ramoneda

این گفتگو روز 23 نوامبر 2006 ( آبان 1385) در بارسلون اسپانیا انجام شده است.

منبع:

اسپری(Esprit)، اول ماه مه 2007

(ترجمه: ناصر فکوهی)