مسائل پشت پرده و جامعه شناسی-پیر بوردیو
در میان چهره‌های روشنفکرانه و دانشگاهی فرانسه در قرن بیستم، پی‌یر بوردیو بدون شک بیشترین نفوذ فکری را دست‌کم در حوزه علوم اجتماعی داشته است. در حالی‌که اکثر دست‌اندرکاران و اندیشمندان علوم اجتماعی امروز بر آن هستند که نظریه بوردیو آینده‌ای درخشان خواهد داشت و جریان‌های گسترده‌ای که از هم‌اکنون نیز در سراسر جهان با حرکت از مفاهیم بوردیویی، عرصه‌های بسیار متنوعی چون نقد ادبی، هنر، ورزش، سبک زندگی و… را موضوع مطالعه خود قرار داده‌اند، هنوز در ابتدای کار هستند. گستره و عمق آثار و حتی شمار بزرگ آن‌ها (بیش از ۳۰ کتاب و ۴۰۰ مقاله و سخنرانی) به حدی است که سال‌ها زمان لازم خواهد بود تا دیدگاه جامع و گویایی از آن‌ها به دست آمده و پیامدها و کاربردپذیری آن‌ها به نحو مناسب و قابل قبولی در علوم اجتماعی و انسانی به ثمر برسند. از نظر ابعاد تاریخی اندیشه بوردیو و تاثیر کنونی و جریان‌هایی که در این حوزه به حرکت درآورده است، شاید او را بتوان تنها با دو چهره بزرگ علوم اجتماعی در آغاز قرن بیستم یعنی ماکس وبر و امیل دورکیم مقایسه کرد که آن دو نیز تاثیرگذاری بسیار درازمدت و عمیقی بر این علوم در سراسر جهان داشتند. گفت‌وگویی که می‌خوانید توسط دکتر ناصر فکوهی به فارسی ترجمه شده است. این گفت‌وگو در سال ۲۰۰۰، دو سال پیش از مرگ بوردیو در مجله «پژوهش» منتشر شده است. در این گفت‌وگو پی‌یر تویلییه (Pierre Thuillier) مصاحبه‌کننده به دنبال جوابی برای این پرسش است: جامعه‌شناسی واقعا چیست؟ آیا علم است؟
از بدیهی‌ترین پرسش‌ها آغاز کنیم: آیا علوم اجتماعی و به‌طور خاص جامعه‌شناسی واقعا علم به حساب می‌آیند؟ به چه دلیلی شما احساس می‌کنید که نیاز به علمی شمردن آن‌ها وجود دارد؟
به نظر من جامعه‌شناسی تمام خصوصیاتی را که یک علم تعریف می‌کند، داراست.اما تا چه درجه‌ای؟ پاسخ به این پرسش بستگی زیادی به آن دارد که از کدام جامعه‌شناس صحبت می‌کنیم. به‌هر رو، مدت‌های مدیدی است که جامعه‌شناسی عوض شده است، یعنی از دورانی که نظریه‌های بزرگ فلسفه اجتماعی مطرح می‌شدند و کسانی که آشنایی چندانی با آن نداشتند، جامعه‌شناسی را با این نظریات یکی می‌گرفتند. مجموعه جامعه‌شناسانی که شایسته این امر هستند بر یک سرمایه به‌دست‌آمده توافق دارند و آن مفاهیم، روش‌ها و فرآیندهای وارسی است. با وجود این، به دلایل جامعه‌شناختی مشخص و از جمله از آنجا که جامعه‌شناسی رشته‌ای بوده است که بسیاری به آن پناه می‌برده‌اند، ما در آن با موقعیت‌هایی بسیار پراکنده از نظر کمی سروکار داریم و این را می‌توان از نقطه‌نظر‌های متفاوتی بیان کرد. بدین دلیل است که ما ظاهرا با علمی روبه‌روییم که پراکنده و بیشتر نزدیک به فلسفه به نظر می‌آید تا سایر علوم.اما مساله اینجا نیست: اگر امروز آن‌قدر بر این‌که آیا جامعه‌شناسی علم است یا نه پا‌فشاری می‌شود، دلیلش آن است که جامعه‌شناسی، علمی است که برای بعضی آزاردهنده به شمار می‌آید.
بنابراین می‌توانیم بگوییم که جامعه‌شناسان به نوعی مشکوک هستند؟
واقعیت آن است که یکی از خصوصیات اندوهبار جامعه‌شناسی آن بوده که باید دایما درباره این سوال که آیا واقعا علم است یا نه، از خود دفاع کند. وقتی صحبت از تاریخ و مردم‌شناسی پیش می‌آید و از آن هم کمتر درباره جغرافیا، لغت‌شناسی یا باستان‌شناسی، سخت‌گیری هزاران‌بار کمتر است. جامعه‌شناس دایما مورد سوال است و خود نیز باید خویشتن را زیر سوال ببرد. و این امر به نوعی القا می‌کند که گویی جامعه‌شناسی یک علم سلطه‌گراست؛ مثلا این مطرح می‌شود که مگر جامعه‌شناسی که خود در ابتدای کار است و هنوز کورمال‌کورمال حرکت می‌کند چه چیزی دارد که حق داشته باشد علوم دیگر را بررسی کند! البته در اینجا منظورم جامعه‌شناسی علم است. در واقع، جامعه‌شناسی درباره سایر علوم همان سوال‌هایی را مطرح می‌کند که نسبت به خودش، آن‌هم به شیوه‌ای بسیار سخت‌تر، به میان می‌آورد. اگر جامعه‌شناسی علمی انتقادی بوده است، شاید به این دلیل باشد که خود نیز در موقعیتی انتقادپذیر قرار داشته است. به اصطلاح باید بگوییم جامعه‌شناسی مساله‌ساز یا مساله‌دار بوده است. برای مثال می‌دانیم که بسیاری ریشه شورش ۱۹۶۸ (در فرانسه) را در جامعه‌شناسی می‌دانند. بنابراین نه فقط وجود جامعه‌شناسی به عنوان علم مورد اعتراض است، بلکه حتی اصل وجودش هم مورد پذیرش نیست. به‌خصوص در حال حاضر گروهی دارای قدرت هستند که می‌توانند در این‌باره تصمیم‌گیری و ویرانش کنند. برای نمونه انستیتوی اگوست کنت یا علوم سیاسی (Sciences Po) که درعین‌حال همه ابزار‌ها را برای یک «جامعه‌شناسی» کاربردی نیز به کار می‌گیرد. و البته این رویکرد به نام علم و با کمک آدم‌هایی انجام می‌گیرد که به معنای ابتدایی کلمه جامعه‌شناس هستند.
به نظرتان جامعه‌شناسی ایجاد هراس می‌کند؟
بله، زیرا جامعه‌شناسی مسائل پشت پرده و گاه مسائل پنهان نگه داشته‌شده را عیان می‌کند. برای نمونه، جامعه‌شناسی نشان می‌دهد که میان موفقیت تحصیلی که ادعا می‌شود به «هوشمندی» دانش‌آموزان مربوط است و منشاء اجتماعی آن یا بهتر است بگوییم سرمایه فرهنگی به ارث برده‌شده از خانواده، رابطه وجود دارد. این‌ها حقایقی هستند که فن‌سالاران و معرفت‌شناسان، یعنی بسیاری از کسانی که جامعه‌شناسی را مطالعه می‌کنند و تامین مالی‌اش را برعهده دارند، چندان از شنیدنشان خشنود نیستند. بنابراین کار جامعه‌شناس سبب می‌شود که بسیاری از ادعاهایی که دانشمندان با آن‌ها خود را راضی می‌کنند، زیر سوال برود.
بسیار خوب، جامعه‌شناسی اغلب به نظر پرخاشجو و مزاحم می‌آید. اما اصولا چرا باید گفتمان جامعه‌شناسی «علمی» باشد؟ روزنامه‌نگاران هم پرسش‌هایی مزاحم مطرح می‌کنند؛ اما ادعای علمی بودن ندارند.
زیرا به نظر من در اینجا یک تفاوت عینی وجود دارد. این یک امر حیثیتی نیست. ما با نظام‌های انسجام فرضیات، مفاهیم، روش‌شناسی‌های وارسی و… در جامعه‌شناسی سروکار داریم، یعنی تمام چیزهایی که با پنداره علم پیوند می‌خورند. بنابراین چرا نباید گفت جامعه‌شناسی یک علم است در حالی که چنین است، به‌خصوص که در اینجا با مساله بسیار مهمی هم سروکار داریم: این‌که همیشه یکی از روش‌هایی که برای کنار زدن حقایق مزاحم به کار برده می‌شود، آن است که آن حقایق را غیرعلمی اعلام کنند، مثلا بگویند این‌ها حرف‌هایی«سیاسی» است یعنی صرفا از سر انگیزه‌ها و «منافع» سیاسی و «شور» و هیجان گفته شده‌اند و از این رو نسبیت‌گرا و نسبیت‌پذیر هستند.
اگر جامعه‌شناسی از نظر علمی بودنش زیر سوال می‌رود آیا به این دلیل نیست که نسبت به سایر علوم دیر‌تر رشد کرده است؟
بدون شک، اما این «عقب ماندن» خود به دلیل آن است که جامعه‌شناسی علم مشکلی است. یکی از دلایل مشکل بودن جامعه‌شناسی این است که موضوع‌های مطالعه آن، مورد جدل هستند: چیزهایی که باید پنهانشان کرد، باید سانسورشان کرد؛ چیزهایی که برای آن‌ها افراد حاضرند جانشان را بدهند. این درباره خود پژوهشگر نیز صادق است که موقعیتش نسبت به موضوع‌های مورد مطالعه‌اش به بازی گرفته می‌شود. اما یک مشکل اساسی در جامعه‌شناسی آن است که افراد از آنچه ممکن است در پژوهش‌های خود بیابند وحشت دارند. جامعه‌شناسی، دایما پژوهشگری را که از آن استفاده می‌کند با واقعیت‌های سخت روبه‌رو و نومیدش می‌کند. به همین دلیل است که برخلاف آن چه اغلب تصور می‌شود، جامعه‌شناسی تقریبا هرگز به آن رضایت‌هایی که یک نوجوان مثلا در تعهد سیاسی می‌یابد، دامن نمی‌زند. از این لحاظ جامعه‌شناسی دقیقا در نقطه معکوسی نسبت به علوم موسوم به «محض» یا «دقیقه» قرار می‌گیرد. که بی‌تردید دست‌کم در بخشی از خود، پناهگاهی برای کسانی هستند که مایلند جهان را فراموش کنند و دنیاهای خالصی برای خود بیافرینند که در آن هیچ اثری از مسائل و مشکلات جهان واقعی، مسائلی همچون روابط جنسی یا سیاست، نباشد. باز به همین دلیل است که آدم‌هایی با روحیه خیلی صوری یا صوری‌گرا عموما جامعه‌شناسانی ضعیف می‌شوند.
آیا جامعه‌شناس می‌تواند خود را فرا‌تر از شور و هیجان‌ها و صرفا در موقعیت یک نظاره‌گر بی‌طرف نگه دارد؟
یکی از مشخصات جامعه‌شناسی آن است که دارای میدان‌های مبارزه است، نه میدان‌های مبارزه طبقاتی، بلکه میدان‌های مبارزه درون خود علم. و جامعه‌شناس ناچار است در این مبارزات موضع‌گیری کند؛ قبل از هر چیز به عنوان کسی که دارای میزان خاصی سرمایه اقتصادی و فرهنگی در میدان مبارزه طبقاتی است اما همچنین به عنوان پژوهشگری که دارای سرمایه ویژه‌ای در میدان تولید فرهنگی و دقیق‌تر بگوییم در زیر میدان جامعه‌شناسی است. جامعه‌شناس باید دایما این را در ذهن داشته باشد تا بتواند بر تاثیر موقعیت اجتماعی خود بر کار پژوهشی‌اش اشراف داشته باشد. به همین دلیل به نظر من «جامعه‌شناسی جامعه‌شناسی» یک رشته تخصصی مثل سایر رشته‌ها نیست، بلکه شرطی اولیه برای هرگونه فعالیت علمی جامعه‌شناختی است. به گمان من یکی از دلایل اصلی اشتباه در جامعه‌شناسی به رابطه غیرکنترل‌شده با موضوع بر‌می‌گردد. بنابراین، ما با امری اساسی روبه‌رو هستیم و آن این‌که جامعه‌شناس نسبت به موقعیت [اجتماعی] خودآگاهی داشته باشد. درواقع به نظر من، شانس این‌که جامعه‌شناس بتواند حقیقتی تولید کند به دو عامل اساسی بستگی دارد که آن‌ها خود به موقعیت وی مربوط می‌شوند: منفعتی که یک جامعه‌شناس دارد تا حقیقت را بشناسد و به دیگران بشناساند یا آن را هم از دیگران و هم از خودش پنهان کند از یک سو؛ و قابلیتی که برای این کار دارد از سوی دیگر. این جمله معروف باشلار را می‌شناسیم که گفته: «هیچ دانشی وجود ندارد، مگر آن‌که پنهان باشد.» هر اندازه جامعه‌شناس از ابزارهای علمی خود، یعنی از مفاهیم، روش‌ها، دستاوردهای پیشینیان خود، مارکس، دورکیم، وبر و بسیاری دیگر بیشتر برخوردار باشد، هراندازه بیشتر «انتقادی» برخورد کند، هر اندازه رویکردی خودآگاهانه یا ناخودآگاهانه ویرانگر داشته باشد، بدین معنا که بیشتر تمایل داشته باشد چیزهای سانسور‌شده و پس‌زده‌شده در جهان اجتماعی را بیشتر آشکار کند، بهتر می‌تواند به این امر نهان دست یابد. و اگر جامعه‌شناسی با همان سرعت علوم اجتماعی به‌طور عام پیشرفت نمی‌کند، شاید به این دلیل باشد که این دو عامل گرایش به تغییر به صورت معکوس دارند. اگر جامعه‌شناس بتواند حتی تا حدی به تولید حقیقت دست یابد، به این دلیل نیست که منفعتی در تولید این حقیقت داشته باشد، بلکه به این دلیل است که سودی به‌طور کلی در این کار هست. چیزی که دقیقا معکوس با گفتمان کمی ساده‌لوحانه درباره «خنثی» بودن است. این منفعت می‌تواند، همچون همه‌جا، مثلا در این باشد که هرکسی بتواند پیش از دیگران به کشفی دست یابد و تمام امتیازات مرتبط با آن را از آن خود کند، یا در انزجار اخلاقی یا در طغیان نسبت به بعضی از اشکال سلطه و علیه کسانی که از آن‌ها در میدان علمی دفاع می‌کنند و غیره برخاسته باشد. در یک کلام، در اینجا ما با «زایش مقدس و معصومانه» [حضرت مسیح] روبه‌رو نیستیم. و اگر قرار بر این بود که هر بار این یا آن کشف علمی را به این یا آن بهانه محکوم می‌کردیم، چندان کشفی باقی نمی‌ماند. آیا وقتی به کشف «دو رشته» ساختار دی‌ان‌ای اشاره می‌شود، کسی به خالص بودن قصد کشف‌کنندگان آن فکر می‌کند؟
اما درباره علوم اجتماعی، آیا «منافع»، «شور» و «تعهد» نمی‌توانند به ندیدن موضوع منجر شوند.
دقیقا چرا. و همین است که مشکل خاص جامعه‌شناسی را به وجود می‌آورد؛ این«منافع»، این «شور‌ها»، چه شرافتمندانه باشند و چه رذیلانه، نمی‌توانند ما را به حقیقت علمی برسانند، مگر آن‌که بتوانیم آن‌ها را با شناختی علمی از فرآیندهایی که آن‌ها را ایجاد کرده‌اند، همراه کنیم و به این ترتیب محدودیت‌هایی را که به شناخت تحمیل می‌کنند، بشناسیم. برای نمونه، هرکسی می‌داند که سرخوردگی ناشی از شکست نمی‌تواند کسی را نسبت به جهان اجتماعی روشن‌بین‌تر کند، زیرا اصل این روشن‌بینی را زیر سوال خواهد برد. اما قضیه به این ختم نمی‌شود. هر اندازه یک علم پیشرفت بیشتری بکند، انباشت سرمایه‌های دانش در آن بیشتر و پراهمیت‌تر می‌شود و به همان میزان استراتژی‌های ویرانگری. انتقاد حال با هر «انگیزه»ای که باشد، باید برای موثر بودن، دانش بیشتری را به کار بگیرد. در علم فیزیک، نمی‌توان یک حریف علمی را با زورگویی، یا مثل کاری که هنوز در جامعه‌شناسی مرسوم است، از طریق محتوای سیاسی نظریه او، از میدان به‌در کرد. برای آن‌که در این میدان موثر باشیم، باید از ابزارهای علمی استفاده کنیم. در جامعه‌شناسی برعکس، هر گزاره‌ای که برخلاف اندیشه‌های کلیشه‌ای و جاافتاده باشد، مورد شک و تردید قرار می‌گیرد و به آن اتهام ایدئولوژیک بودن و سیاسی‌کاری می‌زنند. چرا؟ برای این‌که چنین گزاره‌هایی گروهی از منافع اجتماعی را زیر سوال می‌برد؛ منافع گروه‌های دارای سلطه که ترجیحشان این است که درباره بسیاری از مسائل سکوت حاکم باشد و چیزی که به آن «عقل سلیم» می‌گویند، منافع گروهی از سردمداران، سخنگویان این و آن، که نیاز به اندیشه‌ها و افکاری ساده و ساده‌انگارانه دارند، نیاز به تعدادی شعار دارند. به همین دلیل نیز از جامعه‌شناس،هزار بار دلایل و مدارک بیشتری خواسته می‌شود؛ کاری که بسیار مورد تمایل سخنگویان «عقل سلیم» است. و باز به همین دلیل است که هر یک از کشفیات علوم اجتماعی سبب برانگیخته شدن موجی بزرگ از «انتقادات» ارتجاعی می‌شود که در پشت سر خود تمام نظم اجتماعی، اعتبار‌ها، مقامات و افتخارات و بنابراین باورهایی را دارد که در پی پوشاندن حقیقتی هستند که آشکار شده است.
در صحبت‌هایتان، مارکس و دورکیم و وبر را کنار هم قرار دادید. با این کار این‌طور القا می‌شود که مطالعات آن‌ها را می‌توان مکمل یکدیگر به حساب آورد. این در حالی است که رویکردهای آن‌ها درواقع، متفاوت هستند.چگونه می‌توان از این تز دفاع کرد که در پشت این چندگانگی، یک علم یگانه قرار گرفته باشد؟
ما نمی‌توانیم علم را چندان به پیش ببریم، مگر آن‌که نظریه‌های متضاد را با یکدیگر در ارتباط قرار بدهیم؛ نظریات علمی که اغلب علیه یکدیگر بوده‌اند. مساله در اینجا آن نیست که دست به ساختن تالیف‌های تصنعی و التقاطی بزنیم که بسیار در جامعه‌شناسی اتفاق افتاده است. هرچند باید داخل پرانتز این را هم بگویم که محکوم کردن التقاطی‌گری اغلب روشی بوده است برای آن‌که راه را بر بی‌فرهنگی بگشایند: این کاری بسیار ساده است که کسی خودش را صرفا درون یک سنت فکری نگه دارد. متاسفانه مارکسیسم، بسیار به این کارکرد تضمین‌کننده و شلخته دامن زده است. تالیف تنها به بهای زیر سوال بردن رادیکالی امکان دارد که ما را به اصل تضاد آشکار و آشتی‌ناپذیر برساند. برای مثال، درمقابل پسرفت رایج مارکسیسم به طرف اقتصادگرایی، که تنها اقتصاد را در مفهوم محدود اقتصاد سرمایه‌داری می‌شناسد و تلاش دارد همه‌چیز را از طریق همین نوع از اقتصاد توضیح دهد، با نظریه ماکس وبر که تحلیل اقتصادی را در مفهوم تعمیم‌یافته آن و در زمینه‌هایی که معمولا اقتصاد کاری به آن‌ها ندارد، مثلا دین، سروکار داریم. به این ترتیب او کلیسا را با یک فرمول شگفت‌انگیز، به مثابه عامل انحصاری دستکاری تعیین‌کننده اقتصادی در مفهوم بسیار گسترده‌ای در زمینه‌هایی مطرح می‌کند که ادعا می‌شد در آن‌ها یک ایدئولوژی «نبود منفعت» حاکم است، مثل هنر یا دین. همین امر را با مفهوم مشروعیت داریم. برای نمونه مارکس، با بازنمایی متعارف جهان اجتماعی ایجاد گسست می‌کند زیرا نشان می‌دهد که روابطی از جنس «افسون‌زا» – نظیر روابط پدرگرایانه- در واقع از مناسبات قدرت تشکیل شده‌اند. به نظر می‌رسد در این زمینه وبر به صورت ریشه‌ای در برابر مارکس ایستاده است: او یادآوری می‌کند که تعلق داشتن به جهان اجتماعی ایجاب می‌کند که بخشی از «مشروعیت» آن را بپذیریم. استادان [جامعه‌شناسی] در این مورد مثال بسیار گویایی را به ما عرضه می‌کنند. آن‌ها ترجیح می‌دهند اختلاف میان آن‌ها را حفظ کنند تا این‌که آن‌ها را با یکدیگر ادغام کنند. این کار برای ایجاد کلاس‌هایی روشن و واضح بسیار مفید‌تر می‌نماید. درس اول: مارکس، درس دوم: وبر، درس سوم:خودم! … و این در حالی است که منطق پژوهش به ما حکم می‌کند تضاد میان مارکس و وبر را پشت سر بگذاریم تا به ریشه مشترک آن‌ها برسیم: مارکس از مدل خود، حقیقت ذهنی جهان اجتماعی را بیرون می‌راند تا به جای آن، حقیقت عینی این جهان را به مثابه مناسبات قدرت بنشاند. در حالی که اگر جهان اجتماعی را به صرفا حقیقت مناسبات قدرتش تقلیل دهیم و اگر این جهان را تا اندازه‌ای دارای مشروعیت تصور نکنیم، نمی‌توانیم ادعا کنیم که امکان تداوم و عمل کردن داشته باشد. بنابراین بازنمایی ذهنی جهان اجتماعی به مثابه نوعی«مشروعیت»، بخشی کامل از این جهان را تشکیل می‌دهد.